曹星原:中国正处于最“恶俗”的时代 有钱没有根

 

凤凰卫视9月26日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们余世存老师给 我们带来很多这个,多方面的学养。当然今天曹星原老师我觉得你可以给我们点评一下,因为您本身本行就是艺术史。我有一个朋友他们也是收藏界的,他有一个美 国的艺术家,这个美国的艺术家就是在前两年吧,从中国的最南边,就是从广州,还不算最南边了,就是从广州往北一直来到北京,他就走这么一圈。然后他跟我这 个朋友讲了一句话,我不知道您怎么看。他说我觉得我这一路上看到的,中国现在是最恶俗的一个时代。您觉得您能认同吗?

曹星原:完全同意。

窦文涛:咬着后槽牙,完全同意。

曹星原:非常恶俗。

余世存:不是说中国已经是世界上最好的建筑的实验基地吗?各种建筑都能看得到。

曹星原:没说是最好的建筑群,只说是实验基地,实验的结果未必好吧。

曹星原:中国处在最恶俗的时代 我完全同意

余世存:是的。

窦文涛:成了各路现代派建筑师的实验场。

余世存:没错。

窦文涛:它没有根啊。

曹 星原:不光是没有根,你看芝加哥有一条路,叫Magnificent Mile,一英里的精彩。那这个天际线刻意设计的,就是这个楼和那个楼,有点像外滩三四十年,四五十年代那种感觉,天际线很明确,所以天际线很讲究的。在 纽约有一个叫Museum Mile,就是博物馆一英里。它是每一件建筑作品出来的时候,都要征求周围的意见,征求很多很多人的意见,不是一两个人说了算。咱们这儿我一高兴管它适合 不适合就往这儿一杵,所以最后搭不到一起,就是你闭着眼睛从柜子里拿衣服,你一柜子五光十色的名牌衣服,闭着眼睛不一定搭得好。

窦文涛:余老师对这个问题有什么观感?

余世存:就是说中国的建筑是吧?

窦文涛:对,这个国家城市、乡村的面貌。

余世存:确实是我也走过一些地方,我觉得肯定是首先没有个人特色,而且很多城市都已经像个暴发户,就是一个刚才曹老师说的,是一个非常恶俗的地儿。

曹星原:炫富就去适当的地方 学校就是学校

曹星原:再举一个例子,今天尽得罪人。北大芍园是我最喜欢的地方,你可以联想很多文化渊源。前不久去年我在芍园跟北大的教授一块吃了个饭,一进芍园教员餐厅我吓了一跳,金碧辉煌,桌布都是金色的。岂止是铜臭气,是金臭气。

余世存:它还不仅仅是那样,它还有喧宾夺主。北大的很多建筑已经把那个自然环境,挤压的已经没有自然环境了。

曹星原:是。北大究竟是一个什么样的地方?是挣钱的地方还是什么?还是要炫耀我有金,有金你可以到有金的地方炫耀,学校就是学校。你有钱也要低调,所谓的,国内现在说的低调奢华。拜托,低调一点好不好,不要这么赤裸裸的恶俗铜臭。

窦文涛:现在就是赤裸裸,按说你们北大的老校长蔡元培。

曹星原:你是北大,对不起。

余世存:是,你看我刚才跟他讲了。

窦文涛:什么事?

余世存:世字,这是我们北大同86级的同学30年,今年30年一个纪念,这个纪念福。

窦文涛:正好他的名字里面,世存,这个世又是30,所以你看北大应该挺懂得审美的。

余世存:应该有历史感。

窦文涛:蔡元培当年就讲美誉代替宗教。所以今天我主要是觉得,这个面貌太丑了,真的。

曹星原:美誉代替宗教是蔡元培当年提出的,去年还是今年我就听到另外一个提法叫做“工匠精神”我觉得蔡元培如果听到了心里可能会很难过,一百年过去了,宗教没代替,工匠回来了。

余世存:还停留在这个阶段。

曹星原:工匠回来了,这个蔡元培会非常伤心,这一百年,最后我们只学到的一点点技术而已,技艺,工匠嘛。

窦文涛:但是不是也有话叫技近于道吗?这个能工巧匠他也能做出,可以跟艺术品等量齐观的。

曹星原:技近于道,但它不是道。

余世存:提倡工匠精神 说明我们连工匠精神都还没

余世存:更悲观的,比曹老师说的更悲观的。就是它提倡什么?说明它缺什么。它提倡工匠精神,说明我们连工匠精神都还没有。

窦文涛:连续夜间做事的精神抖没有。

曹星原:是。

余 世存:更别说谈美,我有个朋友出国,他后来说我不愿意回来,他说为什么?他说我跟你们这片土地上的人的审美观是不一样的,他就这么说。他说我说不出大道 理,你们搞政治学,搞社会理论都能讲中国跟西方有什么不一样,和国外有什么不一样。他说我唯一我觉得,你们的审美我不喜欢,我不愿意。

窦文 涛:那我还看到过另一个,当然这是香港人狭隘了,他是在北京工作过几年,但是我可以告诉你,我不喜欢跟北京的工人们一起合作,他说因为我们做事的方法不一 样。就是这个差不多啊,粗心大意啊,粗枝大叶,丢三落四。要不我有时候想起你说的,有些人认为中国相当一部分国民好像没长大的那种感觉,这怎么这个做事 啊,像个孩子一样,吃一锅拉一炕,你知道吧。当然我现在想也有各种各样不同的,你也不能一概而论。就是中国人的美感,我觉得正在一些角落渐渐滋长,而且时 有惊喜发现。但是呢这样的人可能被抓起来了,我再说一个什么事。

最近有一个画涂鸦的,他叫齐兴华,这个人好像原来是中央美院的。他呢我觉得 干的事挺好玩,中国这些拆迁的墙,不是很多就是残破吗?或者墙皮都掉了。他认为他在美化墙壁,他就沿着墙皮剥落的地方,他可能给你画成个美人,他就画这么 一个。最近他出的新闻是什么呢?他在北京破墙上画了两只大熊猫,然后就被举报了。你可以看看这个照片。

余世存:哎呦,很好。

窦文涛:你看本来是这样,他画一个这个,你看下边。你看那是墙皮剥落的,漏出那砖墙,他把这画了这么一个美人。你看,他在有些地方他就画了一个,这是垃圾筒,垃圾筒是真的,他在墙上画了一个,好像在收拾垃圾的拾荒老人。曹老师,这您有资格评价了,你觉得他画的怎么样?

曹星原:当然,功底还是科班出身,一看出手就是经过很严格的训练的,这是毫无疑问的。

窦文涛:但是,据说这个问题在美国也存在,就是关于涂鸦,你有没有侵犯人家居民的观感的问题。

曹星原:涂鸦不是街头艺术 最初是黑帮间的标示方法

曹 星原:其实是三个问题,一个问题是涂鸦咱们直接翻译,从英文的Graffiti翻译过来的,Graffiti最初出现不是画而是字母。是那种黑帮团队小男 孩,由男孩为主的年轻的黑帮,他们画地盘,用别人认不出来的这种涂鸦的字母的方式,别人不能认,但他们团队有一个暗号,这是我的团队。团队和团队之间认 识,就是黑帮和黑帮之间,这是你的团队。有时候两个团队会同时或者三个团队,同时占领一块地方,那块地方没有人占,他们看谁的力量强去占,实际是占地盘的 一种标志。所以政府就想了各种方法去灭黑帮,去刷掉这些涂鸦,这实际是违法的,政府是要抓的。但是呢,后来又出现,还有一个街头艺术,街头艺术和涂鸦是两 个概念。街头艺术就是在墙上画一些很漂亮,不一定是漂亮,就是借那个墙的效果画一个图,就像刚刚他这个拾垃圾的,前面是垃圾筒,后面一个人,我觉得用的非 常巧妙。两个大熊猫还倒真的不是那么巧妙,所以这是两个概念。但是他很不幸,有人举报了,在90年代有一个叫张大力的,凡是举报的地方,他在那个墙皮上抠 出一个侧面的轮廓,于是世界有名,张大力以那个作品全世界有名,因为拆迁潮嘛。

窦文涛:所以说有时候让我们觉得艺术这个概念,真的是有时候觉得它是个人尽可夫一个娼妓,但有时候又觉得好像真有什么深奥的东西在里面。而且有时候会变化,本来不是艺术的东西,最后有可能会被变成艺术。

曹星原:就是当艺术变成了人皆可夫的娼妓,人们一般用一个词叫行货,就谁都可以买,谁买回去都还行。总是做出一幅大家都喜欢的状态。

窦文涛:咱们再看一些这种涂鸦,或者是街头艺术的这个图片。

窦文涛:余老师,你研究历史的人对这个涂鸦怎么看?

余 世存:我当时听到齐兴华这个事的时候,我是想到另外一个问题,还是一个社会性的问题。就是中国人他对群己权界的理解是不够的,就是不知道边界。这样的话, 为什么说我们认为他把一个破烂的,很荒凉的一段建筑变成一个可欣赏的地儿,大家或者城管或者是警察还是要去找他,或者包括居民要去举报他。我觉得其实可以 让它留一段不是蛮好的吗?为什么大家就不能容忍这种街头艺的存在,我是从这个角度来想这个问题。

曹星原:尤其是废气的建筑上,如果是某些人现在正在居住的建筑我可以理解,但废弃的这是个问题。

窦文涛:好像我看到前两年洛杉矶通过一个法力,就是允许涂鸦艺术家在一些公共的地方可以创作。

曹 星原:洛杉矶其实有很长的历史,应该最早到他们最初建一个高速公路,这个高速公路要通过西班牙裔的居住区,引起了很多抗议,要拆迁嘛。抗议完了最后路还是 建了,因为穷,因为富人区比佛利山庄不可建高速公路,这都不用想的,毫无疑问。建完了之后呢可是很危险,因为在这个居住区当中很多人来人往,最后政府就建 了一个墙,于是这个墙就成了一个抗议的墙。所以西班牙裔在上面画了很多个这种涂鸦,开始是禁止,开始就刷掉,再涂再刷掉,再涂,最后政府发现没有意义,就 干脆组织他们,允许他们画,招来艺术家,让艺术家就画了一英里涂鸦墙在洛杉矶成为一个景观。现在慢慢就,越来越多,越来越多,很多艺术家从其他地方聚到洛 杉矶,因为你可以表现自己。当政府把它通过一个规定说可以之后,这就问题来了,艺术的一种对社会的批评,对社会的抗争,对社会的指责和个人的某种愤懑的表 达已经没有了。

余世存:那你的意思是说,艺术就是在那个有它的斗争性那一瞬间完成?

曹星原:摇滚就是抱怨社会 但摇滚乐的演员都是亿万身家

曹 星原:不一定,你看什么样的艺术。比如说摇滚乐,摇滚乐美国有一句说法就是,摇滚乐的演员都是亿万身家,他还在台上唱摇滚,摇滚就是抱怨社会,说他多么痛 苦,他们多么挣扎。你已经是亿万身家,已经是1%的这种很有钱的人了,你还在那儿抱怨,这就是一种讽刺。所以摇滚乐在后来,实际很多地方就失去了它的一种 冲击力,意义。

余世存:这就让我想到老子那句话,“天下皆知,美之为美,斯恶已”,如果你这个艺术一旦用你的话被政府都招案了,或者你自己已经完成了那种,最开始的那个努力的那个突破的阶段,而你已经成了一个社会的主流的形式了,你就是一个坏的,一个恶俗的东西了。

曹星原:是。所以怀柔远人第一条就是多多的给他送礼,送好礼,让你对我的物质感觉到我们华丽的物质,中华嘛,华嘛,对我们华丽的物质感受到了吸引之后,你的欲望就起来了,你的乱华之心就灭了。

窦文涛:我现在觉得就是,尤其是我们中国农民,我们都是农民的子弟。我就有时候感觉过不了好日子的,就是小富即安,真的。当年,少年那些个理想、梦想,其实我发现日子一过好点,稍微小有名气挣点钱。

余世存:就堕落了。

窦 文涛:马上就腐化了,所以我很理解中国的一些官员,这一换了我肯定腐化。这为什么,你看你说这个让我想起来,当年有人问那个约翰列侬就是同样的问题,就是 Beatles就是说,你们都这么有钱了,对吧?这个有钱本身会不会影响你的创作?使你的音乐品质有影响?反倒约翰列侬我记得新闻发布会上还挺会聊天的, 说不会,这只是让我的音乐做的更加质量更好而已。其实这是一个问题,比方说好像中国当初的这些导演,真叫起于微时,就从社会底层憋了很多年,刚刚出来的时 候。但是呢,我觉得这个问题一直是有争论的,就是说你成名了,荣华富贵集于你一身了,那么你认为你还能不能为贫苦大众,跟他们站在一块呢?

窦文涛:小富即安 儿时的理想已有小钱就堕落

余 世存:这就要转一个话题,就是到这个时候就看这个人的这种心志,从我的角度就是说他必须退场,退场才算是正义的,否则的话他还是继续在台上,他说我在代表 你们,代表良知,代表正义,他其实是在消费良知和正义,这个时候他已经转成正义的反面了。这要说摇滚乐,它本来是一个充满斗争精神,批判精神的,那么我一 辈子都在摇滚乐的舞台上,这就是一个巨大的反讽。

窦文涛:我也不知道为什么,你一说这个我就想起那个特朗普啊,他是亿万富翁,但是似乎为什么很多穷屌丝们觉得他代表了我们的心声,你觉得这个现象是演的呢?还是真的呢?

曹 星原:应该是他的团队替他操作,他本身也就是一个随口可以乱说的人,而且他说的不是最基层,最底层的人,而是最普通的人。也被美国这种社会的阶层,被一些 文化的导向感觉到有些假,尤其是政治上的口号很假。他给你感觉说真话,他把美国很多赤裸裸的真相,他皆给你看,穷人为什么穷?富人为什么富?我来了会怎么 样?他把这个盖揭开了,其实给美国造成了,后面他真的当选了,或者他不当选,美国这个伤已经揭开了。这个族群之间的。

余世存:就是说以前还遮着掩着。

曹星原:遮着掩着,就是政治的正确的方式来谈话,他把这个政治正确全都给否了,所以他受欢迎。因为大家看到了一个真实的社会现象,他把这个盖揭开了,但是也造成了后面美国怎么续下去?你这个盖不能盖上了,你用什么方式来弥合这个社会的大伤?这次大选是一个大伤。

窦文涛:大伤?

曹星原:对。

窦文涛:对美国社会人心。

曹星原:特朗普喜欢说真话 给美国揭伤疤

曹星原:人心是一个大伤,以后这个凝聚力怎么聚起来。

窦文涛:看来他不一定能选得上吧。

曹星原:他肯定选不上。

窦文涛:肯定是希拉里。

曹星原:咱们还等着王冲,如果他选上了王冲不是惨了吗?

窦 文涛:对,我们有个嘉宾,研究国际问题,说他选上就裸奔在我们这儿,我说你倒是想啊,公安局得让啊。曹老师我对这个艺术一知半解了,但是我好像得到一个模 糊的认识,你比如说原来这个艺术在欧洲似乎更多的是贵族范儿的。但是呢,像我们今天说的这种大众艺术。我老觉着美国是那种艺术为大众服务的,你比如说它那 儿出来的就是这种流行的,我甚至在纽约我看见一个画廊门口就写着什么,public,就是大众的,便宜的,人人都能够用得上的,这就是艺术,对吧?它就是 为大众。

曹星原:其实这样看,古代艺术,古典艺术当然欧洲领先,美国还没有起步呢及美国最有名的一个画家,在那个时候最有名的画家画了一个 华盛顿过特拉华河,也画的不怎么样,但在美国是经典之作了。但是真正转折点把这个中心引到美国是二战之后,二战之前现代艺术运动最明显的一个就是印象主 义,印象派,等等现代艺术运动当中的各种流派。这些流派是新兴资产阶级服务的,也未必是贵族,但是是叫新贵,叫暴富,一夜暴富的这种工业资本家。

窦文涛:新钱是吧,不是老钱。

窦文涛:大众的便宜的 人人都能够用得上的 就是艺术

曹 星原:一点不错,但是二战突然中断了这一切。于是,美国在二战之,它比较强大,他们就竭力去打造美国的一个当时的艺术,因此波普艺术,抽象表现主义,等等 博若克(音)的推出,这一系列是为了打造一个新的美国文化形象。因此是显的好像,美国在战后文化上突飞猛进,看起来似乎是平等。其实你仔细看一下这个所谓 的波普艺术,老百姓真正不喜欢波普艺术,老百姓喜欢俗艺术,老百姓喜欢画的像,画的那种红红绿绿的,真正的通俗艺术还不是波普艺术,波普艺术还是藏家、艺 术家、知识分子、理论家在背后推的一种新的说法。

窦文涛:也不知道我们怎么就想起干我们这行的就经常说,很多知识分子整天就说要反应老百姓疾苦,说做电视节目,咱们要多反应老百姓的疾苦,岂知老百姓不爱看这个,老百姓爱看综艺节目,老百姓就爱看富人的生活。他不想是我每天这么苦,你还反应我的节目。

余世存:没错。

窦文涛:我就觉得,这个表达很有意思。比如说人民或者底层声音的表达,今天咱们讲这个涂鸦,我看到这些被举报的,我也突然想到一点,广场、围墙,这跟公民表达是个什么关系?余老师你有没有想过?

余 世存:还真没想过,但是我觉得有一点就是,我们现在已经生活在一个移动互联时代,移动互联不仅仅给艺术家,我甚至觉得给每一个有过基本教育的人,一个巨大 的自信,就是我们都能成为艺术家。以前说的,好像说一代讲吃,二代讲穿,三代四代才能讲文章和艺术,或者几代才能培养一个贵族,这个东西在互联网上已经压 缩到了一代人就能实现。所以我觉得像很多网友,很多无名的网友,他在网络上,在微博微信上的那种创作。无论是文学创作,还是艺术创作,我觉得甚至不亚于那 种,我们说的那种有名的那种作者。

窦文涛:你说的这个观点,倒让我想起跟您很熟的一位朋友徐冰老师,徐冰老师是中国有名的艺术家。有一次他 参加一个活动,他说话就是低着头念念嘟嘟的,他说我觉得将来可能艺术这个概念本身,也要被消极掉。就是说现在每一个人拿到一个手机,他都是在做一种东西, 甚至他开始思考,就是说艺术到底是什么?或者艺术家是一种什么人?比如说在古代的这个工匠,他没有艺术家的概念,对吧?比如说他做一个青铜器好比说,他是 为了一个祭司祖先的目的,也许他并没有像我们今天说这个东西多漂亮,多美,他没有这个想法,甚至他没有名字的意识你知道那些工匠造金字塔谁造的?没有名 字。

曹星原:当艺术的功能性脱去之后 就已经进入了现代

曹星原:在美术史上有一个说法就是,艺术的功能性脱去之后是进入了现代,艺术已经不为功能服务,不为宗教服务,不为政治服务,不为某种目的服务,真正的表达了自己内心的一种感受,这就是进入了当代现代,这是现代艺术的一个标记之一。

窦文涛:你说为什么绝大多数人都看不懂的东西,它就值1亿美元。

曹星原:因为这是一个非常复杂的问题了,这里面有金融的 问题,有投资的问题,还有可能是某一个地区投资状况不健康,它只能往这种觉得还能保值的上面投。很多艺术家在美国,其实卖不了那么多钱,大家都说了海外艺 术家,就是中国艺术家到海外卖不出什么钱,得回国才能卖得到钱。在海外得造名,有了名再回来卖钱,这不是一个艺术本身的现象。艺术本身它没有价值,这个价 值是人赋予的。

窦文涛:所以有时候有一些现象很有意思,咱们今天讲这个涂鸦,你看我给你看几个照片。有一个老人叫曾灶财在香港叫九龙皇帝。 你可以看看,他前两年死了,他就是在他们家的一些祖传的文件当中,说这个皇帝曾经把九龙赐给他们家当封地,所以这个老头呢,就整天拿着个墨汁,香港满大街 他就这么写写写,警察还抓过他,给他涂了。可是后来呢,有人把他设计成时装,他参加了威尼斯双年展。你看就这么一个老头疯疯癫癫的,但是呢他最后成了艺术。

余世存:也成了艺术。

曹星原:是涂鸦未必就不是艺术,不涂鸦未必就是艺术。关键一是看它的社会感受,你看了以后你有没有一种共鸣,有一种感受?是不是感动人了?很多艺术作品,你虽然挂在很高的地方,但是看了以后就觉得叫行货,因为比一个墙纸,令我感动的程度差不多。

窦文涛:那你比如要在洛杉矶,你在这个居民区,你随手涂鸦,我住在这儿的人,我要有洁癖我看着不高兴。

曹星原:那叫肆意毁坏他人财务,可以治罪的。

余世存:还是要告的。

曹星原:必须,那当然,你不能随便画。

窦文涛:还是要有规定。

曹星原:当然有管的。

窦文涛:公共建筑呢?

曹星原:公共建筑,只要你被抓住了,也叫毁坏公共财务。

余世存:废气掉的建筑?

曹星原:废物掉的,如果主人不愿意你也没有办法。

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