参考消息

凤凰卫视11月4日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：锵锵三人行，叶檀，今天穿的好亮丽。而且今天你在这儿位置是特别重要。

叶檀：为什么？

窦文涛：因为，我先问问你，你一直跟我们是讲经济，你实际，你是女权主义吗？

叶檀：我说不上女权，但是看到不顺眼的男人，我会跳起来会说话。

窦文涛：比如说是一个叫五岳散人的，手戴着佛珠的。

叶檀：对，是。

窦文涛：身材丰满的，是不是。

叶檀：对。

窦文涛：这个跟马爷意见不一致了。

马未都：也没什么不一致的，五岳散人说的什么话，谁能原封重复一遍吗。

窦文涛：我原封重复一遍，是吧。他这个人就是，后来我知道，他原来还不在国内，他常在日本。

叶檀：日本。

窦文涛：你认识。

叶檀：我见过他一面。

窦文涛：你也见过一面。

马未都：我见过。

窦文涛：此人何许人也，我过去没怎么听说过。

马未都：你别说他还真有点散人的感觉，他躲了，他躲在那儿，他说，你知道他躲在日本，他并不会日语，他并不是说一个日本通，他躲在那儿没人说话更好。这就挺好。你如果不愿意听到闲言碎语，那到那儿躲着挺好。

叶檀：我见到他是一个身材丰满，面相不像二位这样的稍显庸俗的这么一个中老年男性这样子。

窦文涛：着你这么一说就是油籽麻花。

叶檀：对，然后见到他的时候，我是上海见他的，我后来知道他去了日本。我印象，他有不可能不遮着掩着。那时候我觉得我可以接受，因为人性总归是这样子的，我都能接受，我没有什么道德洁癖。但是你一来一攻击，我觉得在这个时代，把上床当做一个炫耀的事情，就很可笑了。

窦文涛：这就是说到正题了，他就是，他是怎么回事呢，他就写了这么一个文，但是这个文呢，最近这几天，我看就是，不仅受到女性的群殴，也受到男性的群殴，大家纷纷表态，可是我觉得，人凤姐，远在美国的凤姐看得到是挺锐利，看得都是你这个财经的角度，凤姐就是说，那大概意思，凤姐就是说，当然，他说这话觉得特别二，觉得特别不靠谱。他说但是，他是日本搞代购的，说你们都被他蒙了，他就是哗众取宠，这就增加流量，这就可以挣钱卖东西，你看凤姐一针见血。但是呢还是要说一说，他就说了个什么呢？他这篇文章里好像是对当代的有些小女孩，有些瞧不惯，就不管你们这毛病，但是问题出在关键一句话，说作为一个有点阅历，有点经济基础的老男人，除非是不想，否则真心没啥泡不上的普通漂亮妞儿，或者说睡上也行。好，结果这个，我首先看到的就是女权分子就开始爆啐，说您看看，您这模样，我们看看他这模样，五岳散人。就是说这，我看那女权分子就是说，就您这手上戴的佛珠。我看着有点像一禅宗啊，有点。

叶檀：他长得不太散淡。

窦文涛：就说像你这样的，有点阅历，有点什么经济基础您也没戏。

马未都：不是，他这个，其实他这个话肯定不是凭空说，他是对着今天的社会说，比如你提前三十年说，那不是群殴了，直接就给抓起来了。但这话你如果反着再说一遍，如果不是他说，如果是一个富婆说，这话是不是也这意思。比如说以我这种资产，富婆，性别倒过来，说什么小鲜肉，我想弄谁弄谁，可能吗。

窦文涛：富婆要说了这个话，一般像咱们这个直男癌也不会写文章骂她。

马未都：为什么？

窦文涛：咱们觉得很正常。

马未都：对。那如果是女权主义者就别招这一份急了，你翻过来，如果你不着急，那正面你就不应该着急，这代表他个人，他又不代表全部，而且他的意思是说，他有一个词汇俩字比较重要，就说漂亮妞儿，是不是这个意思。

窦文涛：普通漂亮妞儿。

马未都：四个字很重要，还有个普通漂亮。我不知道这个普通和特别漂亮是什么意思。

窦文涛：我觉得理解就是说。

马未都：这个普通是相对于明星而言，是这个意思吗？

窦文涛：也不是说那最漂亮的，就一般社会上普通漂亮妞儿拿下没什么问题。

叶檀：我们可以这么理解，我翻译成经济学的语言就是，就是什么呢，就是性价比比较好，你花得很便宜，请人家吃一顿饭，或者买个小包包，基本上就能搞定。如果放在您这个八十年代，写首诗就能搞定。

马未都：那那时候性价比更高，动动脑子。

叶檀：现在也有可能是这样。

马未都：这个写诗告诉人是很困难的。

叶檀：写诗是困难。

马未都：买包是比较容易的。

叶檀：但是像散人这样，跟一姑娘说，我把你捧成红人，网红，你跟我联系在一起，你看你将来怎么怎么样，我觉得他真有可能。真有可能。所以我觉得他说的是性价比最高，就说他这一方，支付的最少，支付的少呢两类人泡不上。一类是真的绝世花瓶，那他肯定泡不上。

马未都：谁也泡不上。耽误了。

窦文涛：那不属于我们的。

马未都：还有一类呢？

叶檀：还有一类是有头脑的，就是她有一点容貌，有一点头脑，那这样的人往往把自己的估值估得比较高，所以他说的普通漂亮妞儿，我还得给他加个定语，就是基本上没有什么头脑的普通漂亮妞儿。我觉得他能够。

马未都：那我觉得还有一个前提就是没什么钱，如果那女的钱比他高，那死了。弄不上，就是性价比，就很不好。

窦文涛：他也不会去找那些。其实我觉得，也有女的看了，女的看了这个就问我。

马未都：女的愤怒还是男的愤怒，因为我看网上这条新闻。

叶檀：女的愤怒更多。

窦文涛：女的愤怒更多吧，女的愤怒，而且就说我们女同事，我说你问我干吗啊，我说你不就是吗，胡说。我说。

叶檀：你是吗？

窦文涛：我当然不是了。不是，但是我要这么说，我要这么说，我能理解。就是说他，你可以讲他讲话的语气，他讲话的这个态度是不但不尊重女性，也不尊重他自己，你不能这么说话了，现在把人办了谁，玩了谁，对吧。但是呢我就说咱要是紧紧就客观事实来说，我认为他也没差到哪里去。最多，要叫说，如果我这样谨慎的人，我就会说，否则啊，真心没啥，到最后也泡不上的，总有一个能泡上。因为这是中国的现实，而且你不要说这个，当然，当你把这个东西变成这样的时候，的确，就像你说的，那很多普通漂亮妞儿，也不管是什么中年男人还是什么人，男人啦，我觉得那个本质上是一种情色交易吧。

叶檀：对。

窦文涛：而且尤其是他在日本待着，我就觉得他说这话就更有理了，因为日本就援交大国，这事儿更容易想明白，当然可以了。很多援交也被认为是恋爱，少女，现在很多少女想要个普拉达，就跟一个中年男人，你不能认为他们不是那么样的一手交钱一手交货的，他相处一段时间，甚至会有某种类似于感情经历的东西存在。

叶檀：有。

窦文涛：你要是加上这些，从客观事实上来讲，他讲的没有错到哪里去。他的态度。

马未都：不是，感情因素每个人都有，嫖娼也有，嫖娼他有短暂的感情因素，他哪怕闪现一秒，也不能算他没有。他不是，我们把很多事情简单化了，他所说的这个事情我觉得真的是，就是对当今社会是，某一个人站某一个角度的总结，不能说这事，我干脆反着说，我为什么反着说？就是作为一个年轻的男子，就现在所谓的小鲜肉，过去对被妇女包养了这事，那比男人包女人这个事情要冲破礼教的，那多得多。

叶檀：严重得多。

马未都：严重多了，现在大家都接受了，现在不有一词嘛，相对的那鸡，它有那东西有鸭，对不对。过去没听说过有这事啊，这个事情。

叶檀：有，马老师您是这方面的行家，以前有像。

窦文涛：鸡的行家还是鸭的行家。

马未都：当然有，我的意思就是说，比如说我们50年代去扫黄的时候，那打击的全是妓女，是不是。从来没有打击过鸭子吧，就证明这鸭子本身在社会上是非常少的，如果今天，不是没有这个现象，这个现象有，我们不是凭空说的，就是有这个富婆去包养小面手这种，那有的是。这个现象，那简单的说，那更是钱的交换。

叶檀：所以我听下来，刚才你们两位男士就觉得五岳散人说的那个东西没什么，我是觉得有什么的。

马未都：当然，女人感受一定不好。

叶檀：对，他，人家打，我也可能踹上一只脚这样子。为什么呢？就是你可以，有的事情当你直白的以一种非常歧视的态度说出来的时候，这个东西就很糟糕，它不是这么说的，而且我看了它还有其他的几条微博，那说的更赤裸裸，有的就说的很露骨，我觉得这个东西就有问题，就像，其实我们想白了，这个世界上总是有情色交易，男人有色，女人有色，你有多少的钱交换多少的色，只是如此而已。他谈不上一个，你去歧视女性也好，男性也好，所以女性想的是，你有什么好谈的了，反正这个世界上总有这个交易在。

那么第二个是说，就是你如果说你也有色，他也有色，那么这个时候，那个交易就是纯色交易，还不是权色或者钱色交易，就现在约炮神器那么多。在这个时代，你只要摇一摇，说不定人就来了，那这种时候，我觉得昨天，前天跟黄海老师在一起，他说这个时候你还把这个上床当做一个泡普通漂亮妞儿，当做一个可以炫耀的事情，现在说实在的就是说，那就是一种你情我愿的，这种事情。所以现在没有一个性别意识，如果是80年代，就你泡很多妞儿，它有一个男性居高临下的意识，那叫做借谈恋爱的名义耍流氓。这是很严重的事情。

窦文涛：对。

叶檀：但是现在不是了，现在就是平等。

窦文涛：我跟你说，他有点搞不清楚现在的情况了，这个毛病我前两天也有，世界时代变了，男女都一样。你知道，它这里边，这根本的就是，我们小时候，你知道吧，还是感觉见了人，比如你们年轻的时候在北京街头那叫拍婆子，是吧，我们到那，我们那个时候就是见一女的就是办了谁，这是二十多岁的时候，那种。

叶檀：这个词不一样。

窦文涛：可是现在来，为什么我说我是不一样了，谁把谁玩了，你知道吗。真正的理论，诺贝尔现在经济学的获奖的是契约，就是根本的现在已经变成一个交易关系了，包括你以为小妹妹你占了什么便宜吗，你把人家泡了吗，这就是个交易。当然，有时候感情也是交易成本，反正是各取所需。你得到了你要你的，他得到了他要他的，您还真甭觉得自己是一个什么。

叶檀：对。

窦文涛：摘星手，或者是。

叶檀：催花。

从“借耍流氓谈恋爱”到现在

马未都：你们开始都往经济上去讨论这事，这事，其实所有的事都是一样的，刚才叶檀说了一句，说借着恋爱的名义耍流氓，这是过去的一句名言是吧。其实很多人跟它是反着做的，很多人是借着耍流氓谈的恋爱，你知道吗。

窦文涛：对。

马未都：很多人，我们那年代很多人就是耍流氓，最后人结婚了，恋爱了，生子了，他们一辈子幸福的要死，你说耍流氓一开始有什么不好的。

窦文涛：这叫泡妞泡成老公。

马未都：对。

叶檀：这就是长期被泡的。

窦文涛：锵锵三人行，广告之后见。这个，马爷，我觉得我比你现在这方面先进了一点，就是说。

马未都：先进多了，不是一点。

窦文涛：真的，我对女人，其实我还是比较怂，就服软，就我一直就比较接受妇女的教育和再教育，我自己，自我感觉这几年，我在成长。所以呢我特别理解五岳散人，因为你知道吗，就是我们是生活在一个性压抑，性饥饿的年代，哪像今天小孩们，你们这中学都。我们那个时候是，根本就无处宣泄的这么一个社会环境，这么一个非人道的东西，所以那个时候那个年代，这个岁数长大的男孩子，他很多时候，他看一个女的，他当然就是说，把她给泡了，把她给办了，他满足于欲望。

马未都：成功感。

窦文涛：成功感，欲望为先，但是我为什么说在妇女的教育，再教育下，慢慢有些时候女人也让你吃点亏，你知道吗。你慢慢你也就明白了，今天的女人，你以为你把人家泡到手了，实际上你搭出去的情感，最后你说泡妞泡成老公。

马未都：不光是情感。

窦文涛：包括经济，钱也花了。

马未都：包括体力，你搭的很多。

窦文涛：搭多的，最后你就，那天就是有一个，我们有一个哥们，旁边有一个男的，偶像，整天吹嘘，说你看哪个粉丝，我又把她给办了，办了办了。后来我们那一个像马爷这岁数的人就说，你以为你玩人家呢，人家玩了你你都不知道啊，你知道吗。就是这事吧对于，好像我感觉对于新一代成长起来的女性来说，谁泡谁啊。

叶檀：这真的是。就是说，刚才说了两个方面，像我们差不多年纪，马爷长一辈，稍微长一点。他们其实如果是在性饥渴时代过来的人，他会有报复性反弹，就是因为他以前没有，所以他才老要说，他如果很有，就是成为常态了，他就不会说。所以这个东西是有一个病的问题在里头，就像我们饥饿时代过来的，如果是50年代生的人，他饥饿时代过来，他容易得病知道吗，因为他一旦有了他就狂吃，他就容易有糖尿病。所以像这种吹嘘是一种病，得治。

马未都：她想着方法去贬低他。

窦文涛：对。

马未都：现在是这样，俩事，一个是。

窦文涛：已经站不住了。

马未都：我们顺着来，第一个事是我们年轻的时候完全饥渴状，到什么程度呢？我们先说自己，说别人没用，说自己。就是我对妇女的，最深刻的，最一开始认知的了解是非常科学化的，科学的，不文学的，文学的没有教你。

叶檀：从生理读本上来的。

马未都：是我读的一本这么厚的内科学的附科这一章节，我是通过专业的教科书去读附科这一章的，因为其他章你是看不到的，看到的所有图都是线描图，那时候不会有彩色图什么给你看，然后看完了，看人体的构造是什么回事。

叶檀：那会影响您的浪漫观跟爱情的观念。

马未都：那个文学给你的影响足够了，但是问题文学不给我这事，你知道吗。所以我要通过科学对他，这是我们年轻的时候。那么也没到达说，一发而不可收拾，没有为什么到达？就那个社会没有提供一发而不可收拾的这个局面，我们是循序渐进的。那第二个问题就出现了，就是今天，今天非常明确的一个问题，在男女这个性方面，是绝对平等的。其他不谈，就是性这方面。所以我碰到过很多女孩不认为这个有什么不行的，我们男人是一样的，就换一句话说，互为享乐了，过去是单方的，女人永远是被动的。

窦文涛：更何况还能换包呢。

马未都：文化也告诉你，你是被动的，你是被人家享用的，现在文化支持你，你可以享用别人，同时还有附加值，就这样怎么算都是女人合适。就你按照五岳散人的原话说，也是，你搞定她得花点钱吧，买个包包吧，那你这事是一赔本的买卖。

窦文涛：对。要是说性爱的享受是大家平等的话，那就剩男的赔本了。

马未都：你各个角度，没有一个地方是你合适。

叶檀：别这么说。

窦文涛：你经济学家，要算算帐。

叶檀：首先是刚才说了，男性如果说在一个彻底平衡的状况下，男性有包养女的，或者女性包养男的，这是钱色交易，这个有，大家均衡。只不过是女富豪比较少一点而已，对不对。所以我们说的少一点，还有一个，如果从身体上来说，其实男女都一样，你比如说现在如果说，刚才我们说到，就过剩，过剩的情况就是边际效用递减了，你以前像那个，有可能五六十年代，你结次婚觉得大不了。现在有可能你谈一次恋爱，那根本就不是什么大不了的事情，上一次床也不是大不了的事情，有可能是负边际效用，就说你上一次床你对性的感觉更恶劣一次。

马未都：对，所以有一个专业的术语，知道这词吗，叫回床率。

窦文涛：回头率。

马未都：回床率，就是她说那边际效应不好，不好那就不回去了。这个女人判断自己，或者男人判断自己有没有回床率是一个很重要的指标。

叶檀：对，所以我就在想五岳这个事情，他如果说这个回床率很低，如果他打了电话给女的，女的还在想你谁啊，你还给我打电话，你知不知趣啊，完全有可能。

窦文涛：回床率再高了，这男的就玩成药渣了。就得讲回收率了。

马未都：对。

窦文涛：锵锵三人行，广告之后见。我觉得，有两种就是说，现在要注意一个问题，不要轻易的归为什么直男癌，我认为这也是女权的一种偏狭。实际上是多元化的人类，包括在性方面的兴趣，各人不同。比如说我讲，我说我能理解他的一点就是，我从那个时候走过来，我现在感觉到，玩那么多最后会腻的，没什么劲，当性的问题。

叶檀：文涛，你说这个话人家会误解的。

窦文涛：干吗。

叶檀：你说玩那么多会腻的。

窦文涛：我理论上，理论上。像马爷这样的老手的体验中，我得到。就是说单纯，就说人的精神就像玩古董，对不对，你慢慢的，你的审美会提高，过去的这个东西，杯子不再能满足你了。于是你看，最高，就向情的方向发展，对吧。为什么，你慢慢的你会觉得，我固定的跟一个性伴侣，跟一个挑好的一个女人有感情，这个我觉得生活质量高，可是我即便在说这个话的时候，我也要说，老虎伍兹也是一种人类，你可以，有些人说，你比如女人也有这样的，你看有那电影叫性瘾。有些男人或者有些女人，他就以上床为乐，就是，就喜欢跟很多人上床。

叶檀：这是一种病，得治。

窦文涛：我也觉得不一定是病，只要平等就好。只要双方成年人自愿，那么男的也有这样的人，女的也有这样的人，他就不愿意回到我说的这个，他不走我这条道，对吧，他就愿意在性海里遨游下去。我觉得。

马未都：就是有点像，有的赌博叫一把一劫，这个感情这和，有的人很愿意炫耀，我跟多少人，不管是男女，我听过女人说我跟多少个男人发生过关系，它的就要是个一把一劫的关系。

窦文涛：你看新加坡那个纪录片吧，那女的睡六百多人好像是，她就创世界记录。

叶檀：是个华人女性。

窦文涛：华人女性，那你说她是不是五岳散人，可以一对。她值不值得批判。你不是拍片子，你炫耀嘛，你有什么可炫耀的。

叶檀：她没有说，男人我只要有身体，有点钱就把男人，普通小鲜肉我能搞上床，起码她没说这样的话。

马未都：可以做，不能说，只能意会，不能言传。

窦文涛：我只是组织一个活动。

马未都：对。

叶檀：组织一个派对。

马未都：所以从这个角度上讲，刚才一直在说男人很吃亏，就是男人的体力是肯定，在这上面不如女人，女人可以连续作战，连续换人，男人肯定是不行的。所以男人肯定是一个，从道理上很吃亏，很吃亏怎么办呢？就从嘴巴上找巴，他这种人，就是嘴巴上找巴。

叶檀：所以就比较low嘛，对不对。

窦文涛：我发现马爷，主要还是为男人说话。处处考虑的都是体力上。

马未都：男人的社会地位急剧下降，你没感觉到吗，我说的全世界的男人的社会地位都已经迅速在下降，跟女人逐渐拉平，这是很好的一个现象，我们先说很好的一个现象。那么这个社会就变得非常平等，这个平等出现以后呢，这个事情就出现了。过去男女有悬殊，男人高女人低，尤其女人特别低的时候，那这些问题都没有，那男人娶个十个八个妾，你有钱，你就娶呗。

窦文涛：你还想回到那个时候吗？

马未都：那个没什么可幸福的，那个社会必须得有全世界的认可，光你这屋里的人认可不行，或者说社会认可，你屋里人不认可，那你很痛苦啊。那就跟大红灯笼高高挂着。

窦文涛：对了。

叶檀：所以说咱们回到正确的三观上来。

马未都：我很正确。

叶檀：很正确。

窦文涛：其实现在，我觉得现在我们才是处于一个男女平等的初级阶段。

马未都：对，才开始。

窦文涛：不成熟，就是当真平等起来的时候，咱们还不知道互相间怎么相处呢。

叶檀：就是真平等了也不会有这么话，女权主义也不会跳起来，女人也不会跳起来，我估计大家心态就平和了，说实话，我觉得就是，咱们得承认，我那时候讨论这个事情的时候，还有一个老师，就南大商学院的教授叫朱红，她女的，她就在说，他们心理社会学是做过实验的，如果是有钱的，或者是长得的男性走过女性身边，她马上测女性的性激素，测激素。就是测了之后，确实是会分泌荷尔蒙的。

窦文涛：就是帅哥经过女人身边。女人分泌荷尔蒙。

叶檀：对，就是权利告诉她这是一个大富翁，或者是告诉她这是一个有，很漂亮是不用说了，看得出来的。或者是有一些权利的人。

窦文涛：如果马云走过你身边吗？

叶檀：那绝对是啊。

窦文涛：那荷尔蒙爆棚。

叶檀：所以那么多女性才会争先恐后的跑到哪儿去，那马云当然做得很高了，手段很高。马云就是说，开一个女性的大派对，他是哄着女性，他绝对不会说这样的话。

窦文涛：对对对。真富有的人家不露。

叶檀：对呀。

窦文涛：人家开妇女大会，我的天锕。

叶檀：世界妇女大会。

窦文涛：我能去卖门票吗，真的是，所以你看男的就是闷声大发财。

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