凤凰卫视11月25日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们这王老师打开话匣子了，时势造枭雄。

王蒙：时势也造枭雄，时势也造希特勒，希特勒并不是无条件的在哪儿都能可以当希特勒，他要安在咱们人民公社的哪个生产队他绝对当不了希特勒。

窦文涛：所以特朗普也没那么可怕是吧。

王蒙：但是这个好玩的好玩的就是不可预测性，您要可预测，他为什么有戏可看呢，你本来你要说跟大家有什么直接的关系，尤其是中国。

窦文涛：对。

王蒙：有什么直接的关系，你聊他干吗呀，是不是，还不如。

窦文涛：但中国人们咋那么兴奋呢。

王蒙：不是，他也就是。

窦文涛：太有戏了。

王蒙：看戏，看戏，所以我觉得他有文艺性。

窦文涛：这是作家的观察。

王蒙：文艺性呢，不要求你给解决实际的问题，但你有个看头，你不管你对美国的制度，我们看出了其中许多并不是理想的东西，或者我们对他的方式，这个说法我们觉得很离谱，这都是可以的，但是他戏，那戏上离谱的事多了，是不是。

窦文涛：这个群英会。

还有一个原因就是互联网四年前没有像今天这么普及，通过手机，这是势不可当的一种现象。

国家大剧院院长陈平受普京接见并获勋章

窦文涛：当然王老师今天来呢，我还给您提一个不知道是英雄还是枭雄，就是普京。

王蒙：普京。

窦文涛：普京，咱们现在可以看看照片，最近王老师是见着普京，接见普京了是吧。

王蒙：没有，我没见着，我说的是国家大院的大剧院的院长。

窦文涛：陈平。

王蒙：陈平，发给了他什么勋章。

窦文涛：好像是。

王蒙：普京是亲自接见了。

窦文涛：法、意、俄三国颁的一个。

王蒙：对对对。

窦文涛：一个奖是吧。

王蒙：不，法意是另外的奖，法国他得的是什么骑士军团军官奖勋章，意大利是又是一种什么十八，什么。

窦文涛：18K。

王蒙：一个数字，一个数字的军官奖，普京给他的是一个友谊什么。

窦文涛：咱们可以看看，这个因为说特朗普很难不说到普京。

王蒙：普京。

窦文涛：感觉这俩哥们遥相呼应似的。

他们最近刚通电话了呀。

窦文涛：然后就是不是通电话之前，据说这个普京就多次赞扬过特朗普，说特朗普说要跟我们俄国搞好关系。

王蒙：不，特朗普他，问题是特朗普先说的这话。

窦文涛：对对对。

王蒙：就是说跟俄国搞情况搞那么严重干什么呀。

窦文涛：对对对。

王蒙：是不是。

窦文涛：所以你知道当年柏林墙上有一个著名的接吻的是勃列日涅夫吧，和那个东德的领导人昂纳克接吻的照片，现在你可以看看，这是当年这个据说是在柏林墙上。

王蒙：这是勃列日涅夫的。

窦文涛：勃列日涅夫、昂纳克，现在是谁，普京和特朗普。

王蒙：这是美国人画的吧。

窦文涛：街头的这个。

王蒙：街头。

窦文涛：涂鸦，咱们再看看刚才王蒙老师说的这个国家大剧院的院长陈平，陈平先生从普京手里，你要不说我还以为，您是。

王蒙：那是我。

窦文涛：太像王蒙老师了。

王蒙：我长成那模样了。

窦文涛：王蒙老师脸有点长横了，您为什么最近对这个陈平先生得奖比较有兴趣。

王蒙：不是，因为当初这个国家大剧院刚盖起来以后，就正在盖的过程中，好多人都是盼望都是多久，什么从周恩来总理开始就有多少次指示，但是盖这么大一个剧院又都有很多人都有为难情绪，就怕管不了，非常的，因为中国没有盖过那么大的剧院，结果这个陈平先生去了以后，陈平他是先在区里当文化馆馆长，他东城区当区长，当书记，又当了什么北京市政协副主席。

窦文涛：他真是基层上来的。

王蒙：什么他都明白，而且他又喜欢，您找这样的人呢，您找不着，他还比如说他喜欢西洋歌剧，他真能钻到那西洋歌剧里头，这个反正我不行，您要我偶尔听两初听着挺有兴趣，要隔三差五的老听那一场一演加中间休息好像四个半小时那歌剧，我第二天我都趴那儿不行。

窦文涛：是是是。

王蒙：所以他这个把这个弄的挺好，而且这个世界各国的政要还都认他，你说这。

窦文涛：不容易。

王蒙：这也算，这算是本事。

窦文涛：不容易，而且这个就是为国家现在都说这个高雅文化对吧，但是今天这个互联网的年代，我们都觉得这个高雅文化它是不是处境堪舆。

王蒙：但是也，就如果有陈平这样的人，就好说，我说一个事，他组织大剧院之友这么一个会员制，一开头弄来弄去几百人，几十人，几百人，现在十七万，在北京市。

窦文涛：你叫吸粉，吸粉丝，吸粉能力很强。

王蒙：他吸粉能力强，他这个跟那个手机上看个段子，甚至于看个瞎逗乐的那些他不一样，这个里头他那个一般歌星都进不去的，他都。

这是能耐，这是了不得。

科技方便生活，但也带来问题

王蒙：所以你说这高雅的东西，你也别对他失望，现在是进入一个民粹时代，因为大家太方便了，连电脑都不用了，一个手机就什么都解决了。

窦文涛：真是。

王蒙：连指挥恐怖也能解决，是吧，推广商品也能解决，购物旅游都能解决，但与此同时高雅的仍然是高雅，因为大交响乐那您靠手机您听，跟上了剧场听那味不一样。

其实手机看一初歌剧和歌剧院最不好的座位的效果差不了多少。

王蒙：可以。

真是这样，有一次我们去晚了，被放到最后面不许进去不许回位置上去晚了到最后，等到中间休息。

王蒙：手机订票行，手机。

中间休息的时候才允许坐到自己的位置上，那个人这个舞台就跟手机荧幕差不多大，太远了，给你放在最最不扰乱别人的地方，就是说。

窦文涛：但是我觉得今天的这个手机，这个iPhone这个互联网，真的是就是，其实我觉得很有福气，我现在觉得就是当然古人咱们有很多仰慕的地方，但是我又觉得你要问我愿意做哪儿的人我现在越来越觉得我愿意做今天的人。就是。

王蒙：那是。

窦文涛：因为你知道，就我觉得很多，你比如说好比如说我去欧洲或去世界各地，我们这么一个节目，我就一个手机，通过微信，通过就完成审片，就等于他发过来，半个小时的节目发我手机上，我只要在任何地方看完了，通过微信把意见说过去，那边就改动，就等于说我隔着一个半个地球，我能剪完一集节目，第二天就上线，就是他这种给我们提供的这种方便。当然另一个问题就出现了，就是说民粹和科技化的结合，就我记得王老师过去您也讲过，就是说现代化全球化，他们讲这次特朗普大选本身说一个什么问题，就是说这个问题就说明，对于科技化对于全球化的适应不良，很多人实际上没法适应，比方说特朗普是讲了实话，就是说我们的工作机会被夺走了，可是经济学家讲了，特朗普讲了实话，但是特朗普也没有能力解决这个问题，因为这个问题本质上不是奥巴马带来的，也不是什么里根带来的，本质上是科技化和全球化带来的。你有这个科技，比如说现在很多大老板，他琢磨这是一个人就能干五十个人的工作，这是个本质问题，那五十个人呢就失业了，他不是谁抢谁，这个问题你说怎么看呢？

曹星原：其实这个问题不仅仅是事实的问题，而其实里面有一种种族煽动，比如说希特勒，他就在二战前就说，你们没有工作，是因为犹太人把你们的工作抢去了，你们没有钱买面包是因为钱都被犹太人他们很会算计拿走了，所以二战的最初就是这么一种宣传，所以特朗普特朗普这种说法，他有一定的事实在里面，就像犹太人抢了普通德国人的面包和工作一样，肯定有一定的事实，但是当这个事实被扩大化，变成一种全国的一种认知远在中国，咱们都有人觉得他也是一个事实，这个时候其实就应该顾虑将来美国应该可能会往哪儿走了，这对他的一种控制，对他的一种平衡的制约一定要起到作用。

美国人最喜欢的两个俄领导人

窦文涛：你比如说就包括就是说现在对普京的这种崇拜，俄罗斯就是嫁人要嫁普京这样的人，其实这都跟发展到一定程度，大家有点适应不良了之后，喜欢一个强人，你包括特朗普说话掷地有声的。

曹星原：我想请教王老师一个关于普京的问题，有人说他是新斯大林，也有说他是新勃列日涅夫，从您在。

窦文涛：还有人说新沙皇呢。

曹星原：新沙皇。

王蒙：新沙皇这有。

曹星原：是，但是他都不像。

王蒙：有好多，尤其是美国人就是不喜欢他，这事就非常的麻烦，因为咱们可以看一下，从苏联时期美国人喜欢的一个是戈尔巴乔夫，我们现在看戈尔巴乔夫的风度干什么他像教授，我们总觉得他是一个正人君子，而且人家提倡的是新思维，提倡的是不能够把民族的利益国家的利益光考虑这个，而考虑人类的利益，要考虑地球的利益。

窦文涛：好家伙，地球村。

王蒙：他不是他是，他的想法是往上帝那上面走的，因为一个他能够考虑全人类的利益，而且考虑到几百年几千年以后的，这是一个上帝的水准。

窦文涛：感觉有哲人王的感觉。

王蒙：哲人王，对，哲人王，诗人王，就柏拉图的那种感觉，但是他做的结果呢，因为我在苏联倒了以后我又去过两次，他的一些知识分子就说，说王蒙你无论如何你要相信我的话，这个戈尔巴乔夫干的太糟了，我们俄国人没有人喜欢，他没有给我们俄国带来就是一点真正社会正面的比如富裕什么进步，他说谈不到，他说了很多很多美好的空话，但他也得了获得了诺贝尔和平奖，他也看着很可爱。再有一种呢就是他们也喜欢叶利钦，叶利钦跟戈尔巴乔夫完全不一样，叶利钦他是牛气。

窦文涛：冲天。

王蒙：冲天，而且带几分野劲，个人的这些特点上他甚至于更接近特朗普，咱们就说和中国最有关系的事吧，说是我听外交部的人说，在中央电视台还说过这个，外交部的礼宾司司长说，说是给别人招待宴会喝酒，喝酒就那么一个样子，可是叶利钦茅台喝酒酒倒在杯里咣就喝进去了，咣喝进去。

窦文涛：是，说他特能喝。

王蒙：特能喝，而且宴会散会的时候，他的助手告诉中国人，说我们总统的习惯是他回去以后还要喝，希望在他的住房里给他预备酒，说我们已经预备了，我们还预备了两箱给他抬到他的专机上去，这个中国人送一个尤其是那么大的一个邻国的一个首脑送他两箱酒，这绝对。

窦文涛：是，我看过有关的回忆录，就是叶利钦是真的，就有些历史的那个俄罗斯历史的重大时刻，他是高着的，他喝大了完全是。

王蒙：是。

窦文涛：这家伙。

王蒙：他这又是，可是美国人也很喜欢他，因为没有他们俩就没有很多很多事情的发生。

窦文涛：普京呢？

王蒙：僻静相对来说，我觉得这一点叶利钦我也很感动，就是叶利钦他找接班人找这个不行，这三个月不行，那半年换了多少个，突然他找着普京了，他提前辞职了，临走的时候他说的什么话，照顾好俄罗斯，Take care of Russia。

窦文涛：以国相托。

王蒙：照顾好，所以你说这些领导人即使他们有各种各样的缺点，他当然想把他那个国弄好了，他哪想把自个儿那个国弄坏了的。

窦文涛：但问题什么叫好，一直在怀疑。

王蒙：这价值，价值分歧也有。

窦文涛：你认为普京有没有一个梦想就是复兴前苏联的威风。

王蒙：完全的梦想不可能，但是多少他要使点劲，我今天刚看到还看到这个新闻说是决定和亚美尼亚建立联军，就外高加索过去我上地理课的时候，一个格鲁吉亚一个亚美尼亚一个阿塞拜疆，格鲁吉亚他走了一个就是跟俄罗斯针锋相对的这么一条路线，所以他也吃了亏了，他不是有两块俄罗斯聚居的地方，搞的什么独立了，做了什么这样的。乌克兰那边也出了这样的事，但是呢他是很特殊的问题，你像乌克兰的克里米亚的问题吧，他太特殊了，本来他一直是俄罗斯的，我去过克里米亚，沙皇的行宫也在那儿，契科夫的故居也在那儿，契科夫的带小狗的女人的那个雕像也在那儿，可是是赫鲁晓夫本身他是乌克兰人，所以在一高兴说把这地方作为礼物送给，当时。

窦文涛：这喝的也不少。

王蒙：这也喝的不少，另外现在还有一个麻烦的事，为什么苏联会崩溃会瓦解，恰恰是列宁当初提出来，我们建立的苏联要是自由结合自由分离。

窦文涛：从列宁那时候就定了以后了。

王蒙：自由分离，这个列宁他是喀山大学毕业的，我老说毛泽东主席是韶山的，一个喀山的一个韶山的，韶山的他比较务实，所以当初中国1949年的时候也有人提出来，中国也成立一个什么各共和国的联盟，毛主席说，说自由结合的好办，自由分离这事会出现什么局面。

窦文涛：中国人最知道分家是怎么回事。

王蒙：对了，对了。

窦文涛：咱们先去一下广告，不过去广告之前，我给您看看网上是怎么聊普京的。

网络视频：

你们觉得，大帝的画风，一般是这样的……

普京：我们将全面追捕恐怖分子，在机场遇到就在机场解决，原谅我说得这么直白，在厕所抓住了恐怖分子我们就把他们淹死在马桶里，就是这样，这个问题只有这样才能彻底解决。

但讲起笑话来，普京实力嘲讽英国球迷。

普京：当然，这事儿很丢人，我只是觉得很疑惑，区区200多名俄罗斯球迷，是怎么干翻几千名……呃，嗯，英国人的……

普京给默克尔讲了个黄段子。二人讨论在欧盟基础上组建欧洲经济共同体的问题，普京这样向默克尔形容，没有政治基础的经济联盟。

普京：就好像……洞房花烛夜，不管你怎么表现，结果都是一样的，明白吗？

窦文涛：曹老师有何高见。

曹星原：我这是从数字的角度来看，发现普京有三个三，他三次入主克里姆林宫前后，从1999年到今天，跟美国他在这一段时间里，美国换了三次总统，他跟美国前后有三个总统打过交道，咱们中国前后也有三位领导人跟普京打交道，所以这三个三加起来，就可以想像普京他这种的稳定性，和他一系列的做法，所以俄罗斯现在的状态，可能在世界上还是很少见的，在他的历史上也是很少见的，因为因此叫他新沙皇也是有一定的道理的，他这种稳定性，还有他做事的果断性和持续恒久性还是比较稳定。

民粹与精英的讨论

窦文涛：但是就是对于这个普京，就咱们联系，咱们说的特朗普，杜特尔特，我就在觉得在当今世界是不是有一个现象，就是刚才你看咱们讲国家大剧院也讲到所谓什么叫民粹什么叫精英我觉得现在就说作为一些所谓自认为是精英的人，好像也觉得很狼狈，觉得自己现在是斯文扫地，我们这儿都裸奔了吗，知识分子，但是呢好像今天这个互联网时代的网民，我不愿意管他们叫屌丝，因为我觉得谁我也是网民对吧，网民似乎有一种乐趣，你比如说普京为什么咱也能审美，说点狠话是吧，说我们两百个俄罗斯足球流氓怎么干翻你们几千个英国球迷呢等等，就是你看包括你看包括他剪那个片子你注意没有，就开头开一个会议，讨论欧盟的很多政策，他编辑的手段选择的是快进，大家不必听，大家要听的是普京讲的黄段子，我觉得这个世界就是最后会变成就是说沉重搞笑是主要的，有趣我们就选你当总统可以，是吧，说几句狠话，甚至歧视点妇女，开点黄段子，我们都可以认为你是可爱的，但是呢你在那儿很沉闷的跟我讲点这个讲点这个世界向何处去，听的就像您说的，您听的都闷过去了。可是这个世界以后要这样了吗？

王蒙：对，我觉得是这样，第一这个世界民粹的力量越来越大，随着科学技术的发展，现在这个就是说屌丝卷入大的事件的可能性越来越多。

窦文涛：一人一票。

王蒙：一人一票，这是第一。第二呢，屌丝也好，民粹也好，精英也好，他们并不是都是一个样的，有真精英，有假精英，有大量的半吊子精英。

窦文涛：对。

王蒙：大量的装腔作势的精英，实际没有真本事还不如民粹的，另外民粹里头有破坏性很强的，你像黑社会的黑手党的那也是民粹，也有那种所谓有着大将一个匠人的手艺的，做实际的事的，所以我觉得有很多不同，我觉得现在说是感到失落的主要是半吊子精英，对不起，我要得罪谁的话，真正的精英他绝对真正的精英能够，能够被民粹给搞的糊里糊涂，气都喘不过来。

窦文涛：我给您举个例子，就是爱因斯坦吧，有过一句著名的话，就是说一百个科学家什么联名反对他，他说反对我，只要一个真理就够了，用不着一百个人，一百个人和一个人是一样的。

王蒙：就是，就是，就是这个话，所以，所以将来他就逼着这些精英怎么办呢，你得想办法跟这个民粹建立一个桥梁。

窦文涛：这个桥梁是与民同乐吗，是好玩吗。

王蒙：我就不知道了，你比如中国所讲的什么从群众中来到群众中去，实际上也是想，想就是通过把这个民粹的力量能够集中起来，能够凝聚起来，他谁也不怕了。

曹星原：其实富兰克林又回到美国总统，美国最初的了，富兰克林他认为最重要的对国家治国最重要的是两个关系，一个是民众一个是国家，就是公民和国家的关系怎么摆，你把公民每一个人的地位或者是认识都注意到，这也不可能，但是你怎么能使民意能够上传，也就是上下沟通的问题，这其实也就是中国一直也在努力的问题。

窦文涛：我觉得像美国大选这次反应出来一个问题，就是说你看过去我们河北管农民叫老杆子，当然那个杆是木字旁那个杆，但我老有个错觉，我以为是说农民老追你们城里人，现在就觉得某些个精英，他们提的那些政治正确的理想，实际上对于比如说美国中西部的很多就群众来说，是不是他太赶不上你们这个精英提的那些个哲学，那些个普世价值观，就是我就像我们的父母，为什么不满意子女的婚姻，他赶不上你这个思想的变化。

曹星原：不光是赶不上，这个基因你像希拉里这些政治正确，我刚到美国八十年代就提到政治正确，我当时也觉得很纳闷，慢慢慢慢追上了就赶上了，赶上了之后发现其实大部分美国人他根本不理睬你这个，在伊拉克战争开始的夏威夷大学有一个老师，宣战的那天，就是出兵的那一天，夏威夷大学一个老师我同事，用国旗美国国旗做了一身裙子，自己在家里连夜缝的，穿到学校来，我就是美国至上主义你怎么办，她作为知识分子，她大学教授她自己喊出来我就是政治不正确就是她，我就是为了我们自己的利益，我们都不敢跟她说话，真的都不敢，老师们背后都在议论，她怎么这样呢。

窦文涛：而且这个民粹的这个强烈性，你看我最近看了一个英国的一个电视剧叫黑镜，它就对未来的一些个焦虑，它科幻，你比如它这个有一集里头它讲什么，就是说有一个人掌握了一种杀人机器，就是让谁几点谁谁就得几点死，但是这个人搞什么呢，他在互联网上说谁是你们最讨厌的人，网友就排，于是每天出现一个排行榜，排行榜第一位的这个人下午五点前逼死无疑，这样一天天下来，你看。

王蒙：这太可怕了。

窦文涛：他对未来互联网的我当时就在想，如果是你，网上有个人号召，讨厌谁，大家列一排行榜全民公敌最讨厌的人，你要不要他死问题是。

王蒙：咱们中国已经有了，要不就活埋嘛，活埋的名单有。

窦文涛：真的吗。

王蒙：当然有，前十名，一百名，认为是汉奸应该活埋的，你没见过，我都见了，我找了半天幸亏还没到我。

曹星原：没找到，他这个活埋的名单，包括什么吴建民（音），什么都在这里头都有，连赵启正什么都在那个被活埋的……