凤凰卫视11月30日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：锵锵三人行，咱们今天请雷颐老师，雷因斯坦。余老师。咱们两位谈啊，你们两位谈啊，就经常可以谈到一些故人。最近呢有一个人去世了，其实要照我觉得，从人民大众的立场上来说，恐怕没几个人知道他是谁。那么他去世的消息，我也不觉得在普通老百姓当中有什么反响，有的时候知识分子会有一种处境是吧。

余世存：对。

窦文涛：就你以为你自己为人民奉献了一生，你死了人民也不知道你是谁，这是一种知识分子的处境。这个人呢叫陈映真，这个陈映真，你知道我想谈他，其实我也并不是真想谈这个人，我想谈跟他相关的一些个思潮。我觉得这个事有意思，包括他关联到，我觉得咱们这话题往往呈现出时代发展到某个时候，有种问题是不是在提醒我们，比如说你看咱讲卡斯特罗，就是这个，一种左翼的思想，原本的社会主义的这个左翼，这些东西好像被人们遗忘很久了，可是，真的，我现在经常想起，共产党宣言里。

雷颐：第一句话。

窦文涛：马克思的第一句话。他说，一个幽灵在徘徊，我就觉得，你不要以为它会消失，我觉得这个幽灵其实也在某种程度上，它也会永远存在。

雷颐：那当然。

余世存：那肯定。

陈映真早年创办人间杂志 深受鲁迅影响

窦文涛：只要有阶级，它就甭管你搞资本主义也好，你搞社会主义也好，你只要存在阶级，这个幽灵其实不会消亡，是吧。而陈映真跟个幽灵是个什么关系？他是一个台湾的作家，很有意思，咱们可以看看他的这个照片，陈映真，最近去世，在北京去世，据说跟中风多年，奋斗多年，他在台湾比较，大家熟知的就是办了47期的人间杂志。叫纪实摄影，还有报道文学，他就讲究用弱者，小者的态度去观察台湾社会。

余世存：我没有见过这个人，雷老师见过，但是我很早知道这个人就是说他是乡土文学，而且他受鲁迅他们的影响比较深，而且主要是受鲁迅关注弱者，关注底层的这个影响。但是我确实没有想到他后来就，转变，从一个作家变成一个左翼思潮的一个代表人物。而且他很顽固的坚持他的左翼立场，非常有意思。就是，我后来，反正我在我的新闻中，我觉得他后来就变得有点为理念而理念了，就他对大陆的改革开放，我认为他是关注的不够，而且他不够同情，他只是关注大陆在改革开放过程中，是不是已经变修了，变资了，包括他对大陆的很多作家，他不结交，不形成交流，你们要看王安忆的回忆文章，还有阿程（音）的文章都可以看出，他是跟大陆作家几乎没有形成对话，特别奇怪，他好像生活在一种，他这一个真空状态，这是我对陈映真的一个特别。

窦文涛：您说王安忆那个文章我看了，这个王安忆就说，在他心目中他是把陈映真这个人当成前辈和偶像。

雷颐：是的。

窦文涛：他那么一个理想主义者，但是真见了面这么一聊，又觉得好像。

雷颐：没法聊。

窦文涛：聊不对位，但是聊不对位呢，他倒也不像有些中国知识分子那样，就觉得陈映真没法跟他聊，他感觉到有种惶恐不安，我觉得王安忆在这个文章里。

余世存：就说在王安忆的文章里面，陈映真就变成了一个理想的化身，我们这些现实主义者在这些理想面前可能有些惭愧。

窦文涛：对。

余世存：对吧。

窦文涛：很多我知道大陆知识分子是不同意陈映真的，说白了，但是王安忆他就是写到一个细节很有意思，他说当年他们去美国，就80年代的时候，在美国，他就说美国这个物质极大丰富，他甚至他学美国人奢侈的用纸巾，那时候大陆就没这个纸巾啊。对吧。他说那个时候他碰见陈映真，他说但是呢，对他的意义是什么？陈映真好像给他打了个预防针，他说，在那个时候，我如果没有遇到陈映真，我也许就不能应对，我也许会成为一个物质主义者，他说陈映真就好像在很早的时候，在中国知识分子不考虑这些问题的时候，他的那种思想还是说要警惕资本主义，那么他说，你看大陆到了今天也物质极大丰富了，但是他说我还能够有一种清醒，不会被，不会成为消费主义的奴才，物质主义的奴才，他觉得这种东西跟陈映真一直坚持的某种理念有关。我不知道雷老师怎么看？

雷颐：因为陈映真先生我是，就北京亚运会，应该是91年。

余世存：90年代初。

雷颐：90年代初，他是受邀请来参加亚运会的，参观出席。

窦文涛：他绝对是我党喜欢的人吧，就是他主张。

雷颐：台湾那个统联。

余世存：统一的。

雷颐：统一联盟那一批人都邀请来了，其中有一个人呢正好我认识，一个老先生，叫钱江超（音）。他们一起来的，钱建超是经过抗战的这一代，曾经是新四军，他父亲叫钱那水（音），也是一个老共产党人，我们不谈他的经历了。他是坚决主张中国一定要统一，统联都是这个。钱江超先生就是，他是经过抗战，他说，他觉得很急迫，他说要在抗战的这一代还在的时候，是中国统一最好的一个客观条件。他们那一批正好我认识钱江超（音）先生，就在饭店里几个朋友和他一起谈，钱江超说我们这里还有陈映真，也在我们这个团里，就在楼上，我给他喊下来。我一听陈映真那是大名鼎鼎的作家。我们读过，世存恐怕应该对他的作品很了解，乡土。

余世存：对，我就知道乡土。

雷颐：这时候陈映真后来就下来了，他确实，你刚才看到他相貌堂堂，个子很高，满头银发，白发，灰白的，就是白发居多。

余世存：是不是也比较自负。

他曾期望台湾经历文革洗礼

雷颐：那倒没有，他很魁梧，很高大，相貌堂堂。说话中气很足，有点像受过训练的话剧演员，才会有那种胸腔共鸣，说话很，又很有条理，很具有感染力。但是他是，谈话过程中就知道，他始终是个理想主义者，对弱势什么的，关怀。但是就像世存谈到，后来我们又有过几次单独的谈话或什么，一谈到关于中国的现实，关于改革开放，关于文革，那就发现格格不入。他确实，他经常说他在台湾的时候，在白色恐怖年代，他的理想就是中国的文革，觉得那是人类造的一个最美好的社会，恐怕。他始终这个没有放弃。

余世存：那就是他也是个毛粉。

雷颐：对。他就谈到，他从，他在监狱里面，他多次谈到68年到台湾。

窦文涛：对，他在台湾是坐过牢的。

雷颐：七年，他多次跟我谈到这个我才知道，他在68年到75年，他的经历和那个支撑他下去的信念。他是台湾本土人，但是他坚决的统派，那么一谈到一些关于中国改革开放，但是他就，至少是有疑惑，你怎么和世界，怎么和资本主义接轨，怎么搞资本主义，他对文革的一些，我们的一些知识分子或者是中国一些普通人在文革中的种种经历，你跟他说，好像他不是很能够。

余世存：同情？

雷颐：正式，或者是怎么，他有他的一套理论来解释这个事情。

余世存：他不关注这个。

雷颐：他是一个生活在自己观念中的人，但是后来我看他在2008年，后来我和他就没有什么交往了，但是2008年他又写了一篇大文章，我看他还是对中国的改革开放，他又赞成了，说是世界上少有的，在贫富差距这么小的情况下实现了这什么什么，这篇文章当然也影响很大。他是反驳龙应台的那个。

余世存：对。

窦文涛：你要这么说呢，我就觉得，他呢，中国的知识分子走过的这个精神之路，跟一个出身于台湾本土的走过的这个精神之路，思想之路就完全不一样的，比方说像80年代的时候，西方的很多哲学，东西进来，那个时候我们如饥似渴，而且那个时候实际上是感觉到了，刚从一个文革的浩劫当中走出来的人，我们需要的似乎是另外一个极象的东西，可是你知道在台湾的这种，他最早就感觉是欧洲的那些左翼思想。

雷颐：是。

窦文涛：他就说他在鲁迅那里找到了祖国，就所谓真正的知识分子，就是要批判，怀疑、不满，而且他那个不满哪儿，最后他找到了马克思，马克思的这个思想其实他还是觉得，就是说他有一个说法很有意思，他为什么是个坚定的统派呢？他认为台湾问题不是什么本省人和外省人的问题，他认为，他的认为就跟毛主席当年说新疆一样，就说新疆的这个问题，是阶级问题，不是民族问题。毛主席用阶级问题，对吧，全世界无权者联合起来，咱们被压迫阶级，没有什么民族，你看他这个，陈映真他就认为，台湾问题本质上它是一个，不是一个什么省级的什么问题，比如说他本质上是中国和美国的问题，甚至你把这个跨级再广而言之，他会觉得是资本主义的入侵，他跟王安忆曾经讲过一个什么壁垒。

余世存：对。

窦文涛：你讲什么全球化讲什么，他感觉到的威胁是那种，你觉得嘛，欧洲那种左翼的社会主义者，那种就是说资本主义的这种全球化，奴役我们。就是说我一辈子奋斗的应该警惕的是什么呢？我们不要成为资本的奴隶，不要成为物质的奴隶，不要成为身体的奴隶，不要成为心灵的奴隶，为被侮辱，被损害者，他这，所以他会觉得很多时候人觉得他不合时宜，你看我择出他一段话。

余世存：你说。

窦文涛：你可以看看，有助于大家了解他，他坚持什么。你看，我们应该给予社会主义一个选择的机会，而不是像现在绝大部分人那样，都变成犬儒，或者像后现代主义那样冷嘲热讽，虚无化、无政府主义化，什么都反对地过日子，然后自己也不快乐，又脱离了广大的人民生活，作为一个作家，更是如此。是不是，还有一版，我总觉得，文学毕竟要给失望的人以希望，给受到耻辱的人以尊严，给挫伤的人以安慰，给绝望的人一点希望的火星。你可以笑我，笑这种思想的人现在太多了，不过我觉得我无所谓，我，就是这样想的。碰到这样的人，不知道为什么，我老喜欢问专家一个问题，我说就接触过他的人，我老喜欢问这种问题，我有时候发现，这是我衡量一个人的一个很重要的问题，就是说你觉得他是一个机会主义者，还是一个信仰者？这就好像我们可以问，卡斯特罗是一个机会主义者，还是一个信仰者。格瓦拉是一个信仰者还是一个机会主义者？

余世存：有时候，我觉得如果用网友的语言，这应该是一个智力不足的，或者智力不够的一个信仰者。真的，真像刚才看的这段话。

窦文涛：有人这么看？

余世存：他说他要关心广大的人民生活。

窦文涛：对。

理想主义值得尊重 但是不能和现实脱节

余世存：但是他跟人民其实是非常非常脱节，这就有点像国内的有些左翼的年轻的知识分子，当年就在我们那争论的不得了，就他们争论意思说，我们湖南的农民不应该去深圳打工，我们应该阻止他，别让他们去打工，但是你真了解农民的生活吗？了解农民的心理吗？你不让农民进城，农民答应吗，你说你关心农民的生活。说他只有不进城就不会受资本家的盘剥，不会在东南沿海被这些企业家压榨，这是他们的想法，很理想。但是他跟当事人的想法是不一样的，就像陈映真当年在一个会议上，好像他语重心长的告诫中国的作家说，你们要关注中国的现实，不应该走资本主义的道路，因为资本主义这条道路它对生态环境、对事态环境，对心态环境的污染很严重。但是当时像张贤亮这样的作家在会场上就是这么说，我们欢迎大家来我们宁夏污染。对不对，他是两个路数。

窦文涛：他污染我们就富了，他不污染我们就穷。

余世存：对，就他完全不理解，比如说像张贤亮这样的知识人，包括宁夏当地的人民，他可能希望是发展，那拨人就说你们别发展，你们就这样挺好。

窦文涛：但是那对于陈映真，他所代表的这种高悬在很高地方这种理想主义，难道不应该作为咱们的一个精神上的一个？

雷颐：这个呢我觉得，理想主义是应该我们尊重的，但是呢这种高悬的理想主义你有时候根本不接地气，他虽然强调要和人民的生活，恐怕他在台湾他很了解，大陆的历史，昨天、今天，他未必了解。所以他才会有种种看法，觉得改革开放，实际上他觉得改革开放就你说左翼，觉得是打工的什么，受剥削，实际上改革开放使中国普遍受益，各个阶层，尤其开始的，各个阶层普遍受益，比如说农民包产到户，他的理想中人民公社才是，他根本不看你人民公社究竟带来的是什么，是人民公社农民生活更好，还是包产到户农民的需要。他从理念出发。

余世存：而且他的理念，我认为他的理念的角度也在变，就像刚才你举的那个例子，举他写那个文章，称赞中国改革开放这三十年的成就。但是用我刚才，他在那个会议上，用污染来批评中国的社会的发展，那他觉得角度是不一样的，他站在污染的角度，他还是批评我们的现实，他怎么又能来称赞我们的现实。

雷颐：对，所以我看到他08年的那篇文章，他变了，我觉得他变了，对中国的改革开放，我不知道是出于，是他真正了解改革开放观点发生变化了也可能。他认为中国的改革开放是很成功的，贫富差别很小的。

窦文涛：你接触过他，你觉得这种人，他讲起话来，是不是那种，感觉感情因素特别大的那种人？

雷颐：是比较大的。

窦文涛：一说就激动，容易那样的。

余世存：他属于那种左翼的。

雷颐：他也不是特别激动，但是说话还是，你看，他作家嘛，没有那种感情，没有激情，那就成为一个纯学者，而不是一个作家。作家总是要有那种。

窦文涛：你知道我听说阿昌老师一个段子，就是一个很典型性，就是有的时候为人民，实际是个非常精英的说话。

余世存：是。

窦文涛：比如说有一次他见到阿程，阿程他们也是很尊敬他，觉得都是。他一问阿程就是说，说你怎么看人民这个概念？结果阿程一直没弄明白什么意思，阿程就说我就是人民啊，人民就是所有人加起来嘛，我就是工人、农民啊，听说后来走了之后就感到极之失望，就陈映真对阿程这个回答，非常失望，就是说怎么能够这样，后来他们就想到，他的那个思想就是说，后来阿程就猜，说那我估计他是，说人民，为了人民，他显然是认为他是在人民之外的，这就是一种很有趣的一个观念，就说什么是人民。我们觉得我们就是，比如阿程后来还就说了，说了你看，就好比说一个小科长，这个人他在单位、公司里，他在单位里他受更大的领导欺压，但是呢他回到家，也许他可以施展一下他的小权利，他还可以干预子女的婚姻，对吧，他在这儿，他说人性这个东西，但是陈映真想的那种人民，就说人的异化，他确实就是马克思提出的人的异化问题，就说人他会变成一种工具，然后被奴役被损害，但是问题在于，今天发现很多被奴役被损害，就像你说的张贤亮似的，好像还上赶着被资本家剥削呢。那这个，他们就有一派知识分子觉得这个是人类的可悲，他站在人类之外，人类，你们就做奴才，做资本的奴才，做全球化的奴才，他反美，他坚定的反美，做美国的奴才，你们不可悲吗。你觉得这种理念怎么样？

雷颐：这种理念他是从源远流长，你说一个幽灵，他永远不会消失，他作为对现实社会的一种批判，一种警醒，是有作用的，但是呢他确实，他实际上一种理想如果没有现实，或者不看到现实，你要强行贯彻像这种当年的那些体制，会带来很多的不好的。

余世存：而且我觉得他既然作为一个理想，他就应该一以贯之，他不应该在，比如说在80年代，90年代初他用污染来指责中国作家的认知不够，但是他到了2008，他又表扬这个深受污染，深受发展之害的一个社会。比如说像今天我们都知道这个污染的危害性，或者这个发展它带来了负面作用，而且在我们身边，雾霾这么严重，我们都已经感受到了，他为什么又改口来称赞这个东西呢。这不就没有一以贯之吗。

雷颐：因为他那个时候，他90年代他对贫富差别比较敏感，他认为这是。但是到了2008年他认为这是贫富差别最小的情况下。

余世存：那有点胡扯嘛，贫富差距并没有。

雷颐：就2008年那篇文章，题目叫做什么，文明和野蛮的辩证还是辩证法，忘了，就是这个题目。野蛮的辩证。

余世存：那就说明，他到大陆来，反而他的视野，他的信息的收集更加狭窄，他不知道今天的贫富差距更大。他不知道今天的这种发展的负面作用，我们大家都认知的越来越深刻了。

窦文涛：你觉得他是主张那种知识分子应该永远的批判吗？因为他觉得他接续的是鲁迅。

雷颐：批判什么？在那个社会批判什么？他在台湾当然是批判国民党，我特别想问我不好问的一句话，因为他是一个台湾本省籍，他是坚决主张统一的，他绝不会投民进党的派，他对国民党他是，可以说非常不喜欢吧，是不是愤恨，我不知道他在这两党竞选的时候他会投哪个，国民党是主张一个中国的，但是是代表了，用他的阶级分析是代表了大地主，大资产阶级什么的。民进党是坚决主张，实际上是要台独的。

余世存：而且我觉得他既然说他受鲁迅的影响，那么我想受鲁迅影响，鲁迅他是一个独立的个体，鲁迅一直生活在亭子间，上海亭子间，他的生活就有点类似像阿程说的，我就是人民他没有说我在精英层里游传，而且他自认为我在人民之外，对吧，一个真正的理想主义者，比如我们说，我们不说切高尔拉（音），我们说葛兰西，意大利的那个共产党的理论家。葛兰西说的是有机知识分子，这是一个理想主义的存在。

窦文涛：有机知识分子？

余世存：对，就是你一直坚持你独立的个体，你在社会上是一个游离状态，但是你的眼睛永远是平视，永远是下面的，而不是说我在人民之外，甚至我在人民之上，我在看着这些人民，我要帮你们。

窦文涛：我有时候在他身上，我能感觉，我可能是误读，我老感觉到，上几代的那种知识分子，或者说中国的这些读书人，有那么一种苍生啊，可能心理经常自己就感动，苍生。虽然苍生也不知道他是谁。咱们去一下广告，锵锵三人行，广告之后见。

台湾历史就是中国历史中独特的一部分

倒是提出一个，我觉得也值得注意的一个表述，他就是说这个殖民后的第三世界，就是他就说台湾，他讲，他说台湾的历史也应该成为中国历史当中很独特的一部分，因为这个也，我觉得给了我们一个视角，你像当年，你比如说我住在香港，有时候内地，大陆的人很难去理解台湾和香港，因为这个就属于陈映真所说的，台湾他说是日治50年，他是殖民地，但是殖民地之后那个第三世界，所以他就提出这么一个概念，甚至他说你要用这个概念，也许你就可以去理解越南，像我们可能一下就觉得越南你背信弃义，他说这种大陆周边的这几个地方，他都有被殖民的历史，而殖民后的第三世界这是他提出的一个理解世界的这么一个概念。但是我觉得你说这算不算一个马克思主义者，纯种的马克思主义者。

雷颐：现在怎么叫纯，现在是马克思主义，任何一种主义，你看从佛教什么，各种主义，他一到后来就会分成很多很多流派，马克思主义，有斯大林模式的，列宁式的，中国毛泽东思想，邓小平理论，西方有西方马克思主义，欧洲共产主义。它都有很大很大的区别，包括铁托，南斯拉夫的，你很难说哪个是。

余世存：马克思主义者，或者说原教者。

窦文涛：那我提一个，就说马克思关于人的异化，这个东西是不是永恒的一种？就说人会变成，你看我对异化最早的理解就是卓别林的那个，流水线上的工人，最后看着女人的奶头，就说人变成了一个不是他的东西，因为这个现代的分工，人变成了一个不是他的东西，某种意义上今天讲的专业主义激情，专业主义，其实也可以说是一种人的异化嘛。那么你像陈映真他可能就认为，他对鲁迅的理解就是，其实他还分出一个什么呢，党的左翼，党的左翼文学和这个鲁迅的左翼文学，据说还有一个分别。就比如说你要是党的左翼，党性原则是最高原则，那么他，按照陈映真所理解的鲁迅的左翼是，永远要提醒那些被侮辱与被损害的人，你们不要成为任何东西的奴隶，甚至不要成为工作的奴隶，现代社会发展模式的奴隶，你觉得这个东西仅仅是一个空想吗？

雷颐：这个我觉得，作为一个抽象的理论提出来，当然是没有问题的，就关键于，你要了解这个社会中谁是被侮辱被迫害的。

余世存：对。

窦文涛：屌丝呢，算不算。

雷颐：那就是你要真正的理解这个。

余世存：对，他的这种，可能他的出发点，他的动机，或者这种批判的姿态是对的，可能是一种，这种理想是值得敬重的，但是我觉得他应该把它的理论，就说跟中国的这个社会发展应该结合起来，包括说左翼的东西，他应该靠作品说话，而不应该仅仅靠他的一个口号，靠他一个主张来说话。比如说作品，OK，你能站在街头，你能对公众去演讲，就像其德克（音）在占领华尔街的时候，我去给他做一场演讲，我这才代表左翼思潮，对吧。比如说或者我像中国农民调查一样，我写出这样的作品来我这样才能对一个社会，当下社会能够接受。

窦文涛：他办了人间杂志，他也走向实践了呀。